Wie naar orde zoekt in de chaos rond de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, doet er goed aan te luisteren naar Ruslandexpert en journalist Helga Salemon. Ze is een graag geziene talkshowgast en schuift geregeld aan in podcasts om het gedrag en de oorlogsvoering van president Vladimir Poetin te duiden.

Daarnaast schrijft ze artikelen voor onder meer De Groene Amsterdammer en Vrij Nederland en is ze auteur van het dit voorjaar verschenen boek Poetins Rusland in vijf moorden. Maandag 9 november geeft ze in de Leidse Schouwburg haar theatercollege Hoe denkt Poetin?

U was op jonge leeftijd al geboeid door Rusland. Waarom?
‘Toen ik op de middelbare school zat, was ik geïnteresseerd in politiek en ik hield van talen. Wat de Amerikanen schreven, kon ik lezen. Maar wat de communisten schreven, moest ik maar geloven. Toen dacht ik: ik moet zelf Russisch gaan leren.

‘Ik ging sociologie studeren aan de Universiteit van Amsterdam, waar ik Russisch als bijvak deed. Op latere leeftijd werd ik tolk-vertaler.
‘In 1986 ging ik er voor het eerst heen, toen nog de Sovjet-Unie. Ik was een jaar of negentien. Ik sprak tien woorden Russisch, maar dat vond iedereen daar genoeg. Ik vond de mensen heel erg aardig. Ze hadden niks, maar waren ontzettend gul. Er heerste nog een positieve sfeer.’ 

Wat is daar nog van over?
‘Ik kan er nu niet naartoe, dat is te gevaarlijk. In 2019 ben ik er voor het laatst geweest. Ik heb momenteel een haat-liefdeverhouding met het land. Ik verwijt de Russen dat ze nooit iets doen om hun land te veranderen. Ze zijn passief en willen hun hoofd niet boven het maaiveld uitsteken.

‘Ze hebben weliswaar nooit een democratie gekend, maar er ook geen moeite voor gedaan die te krijgen. Tegen Poetin zijn ze nooit massaal in opstand gekomen. Ik zou willen dat ze zich actiever met hun eigen land bemoeien om het op orde te brengen. Ook al zijn ze nog zo aardig, daar heb ik wel moeite mee.

‘Vorige week was ik in Amsterdam bij het voorlezen van de namen van de slachtoffers van de Stalinterreur. Er waren maar iets van veertig Russen. Waar is de rest?’

Zijn ze niet heel erg angstig?
‘Ja, mensen zijn nog steeds bang dat hun familie in Rusland dan iets overkomt. Maar Iraniërs gaan wel de straat op en dat bewind is nog veel erger. Dus ik sta wel met allemaal journalisten bij die herdenking, maar de Russen zijn in geen velden of wegen te bekennen. Dat vind ik heel, heel erg.’

Hoe verzamelt u uw informatie nu u al jaren niet meer in Rusland bent geweest?
‘Heel veel hoogleraren, journalisten en kopstukken van de oppositie zijn het land ontvlucht. Ik spreek veel van die deskundigen, bijvoorbeeld op conferenties, en zij hebben allemaal nog contacten met mensen die in Rusland zijn gebleven. Ook volg ik  nieuws van gevluchte Russische journalisten die soms wel drie keer per dag op het internet uitzenden. En er zijn nog steeds dappere mensen die vanuit Rusland uitzenden via Telegramkanalen.’

Hoe ziet uw theatercollege eruit?
‘Ik probeer het publiek meer te bieden dan wanneer ze mijn commentaar op radio en tv horen zodat ze het nieuws beter kunnen plaatsen. Ik leg uit hoe het zo ver heeft kunnen komen en wil mensen een handvat geven om beter te begrijpen hoe Poetin reageert en waarom.
‘Er zijn twee groepen in Rusland: de groep die zegt dat ze bij Europa horen en de weg van de democratie en vrijheid willen volgen, en de groep die zoals Poetin vasthoudt aan traditionele waarden.

‘In Rusland is het bijvoorbeeld heel normaal dat mannen hun vrouw slaan. Het Westen met hun vrije waarden wordt door hen gezien als een plek waar, bijvoorbeeld, kinderen worden aangezet tot transseksualiteit.’

U noemt de oorlog, die nu vierenhalf jaar duurt, heilloos. Heeft die zijn langste tijd gehad?
‘De Tweede Wereldoorlog duurde vijf jaar, dus je zou zeggen: het wordt niet erger dan dat. Maar het is moeilijk te voorspellen. Zeker met Trump als ongeleid projectiel, die als leider van de vrije wereld steeds meer aan de kant van Poetin staat. Poetin denkt nu de wind mee te hebben.

‘Als je hem een vinger geeft, rukt hij je arm eraf en met pech ook nog je linkerbeen. Zijn strategie van doorbeuken heeft in die zin succes. Tegelijkertijd zit hij vast in een oorlog waar hij nauwelijks meer uit kan komen.

‘Door steeds hogere eisen te stellen, rekt hij de onderhandelingen. En tijd is zijn voordeel, denkt hij, want Europa zal het niet volhouden en uit elkaar vallen. Daar helpt hij graag aan mee door te stoken met desinformatie en Le Pen en AfD te steunen. Hij wil samen met Trump Europa ondermijnen om de oorlog in Oekraïne te winnen.’

Wanneer heeft hij die gewonnen?
‘Wat hij als winnen beschouwt, weet niemand. Wat heeft hij minimaal nodig om zonder kleerscheuren uit de oorlog te komen? Is hij bereid om een compromis te sluiten? Een meerderheid van de deskundigen denkt dat Poetin eerst de Donbas in handen wil hebben voordat hij serieus wil praten.’

Onlangs zei u in een podcast dat alle lagen van de bevolking in Rusland oorlogsmoe zijn en het land zelfs kampt met een tekort aan antidepressiva. 
‘Ja, een van de antidepressiva is nergens meer te krijgen. Russen zijn intussen allemaal depressief.’

U stelt dat Poetins vertrouwelingen hem alleen maar van goed nieuws voorzien, omdat hij geen slecht nieuws wil horen. Betekent dat dat geïnformeerde burgers, zoals u, beter op de hoogte zijn van hoe het met de oorlog staat dan hijzelf? 
‘Dat is een goede vraag: we weten niet precies wat er allemaal in het Kremlin gebeurt. Maar het is wel bekend dat Poetin geen gebruikmaakt van internet en geen mobiele telefoon heeft, omdat hij denkt dat hij dan wordt afgeluisterd. Hij zit in een ivoren toren en is paranoïde over zijn eigen veiligheid, waardoor een heel kleine kring mensen toegang tot Poetin heeft. Hij is dus afhankelijk van de mapjes met informatie van zijn vertrouwelingen.

‘Maar niemand durft hem nog te vertellen dat de oorlog voor geen meter loopt, want dan kun je vertrekken. De vraag is dus: in hoeverre krijgt hij nog de echte economische cijfers, de echte veroveringen op Oekraïne en de echte cijfers van gewonde en omgekomen soldaten?’

Wat denkt u?
‘Het lijkt erop dat hij systematisch te positief wordt ingelicht. Bij het begin van de oorlog werd hem al voorgehouden dat het een korte overwinningsoorlog zou worden. Generaals die zeiden dat het niet haalbaar was, werden het zwijgen opgelegd.

‘Wil je dan nog de waarheid onder ogen zien? Heb je dan nog een band met de werkelijkheid? Hij wilde de geschiedenis in als een grote heerser, maar ik ben bang dat hij het niet meer helder ziet. Het lijkt soms dus wel dat jij en ik meer over de situatie weten dan Poetin zelf.’

Helga Salemon, Hoe denkt Poetin? Leidse Schouwburg, maandag 9 november 20.15 uur. € 29,50