In Oeganda zitten veel vluchtelingen uit Soedan, vertelt migratiedeskundige Marlou Schrover (67). ‘Ontwikkelingsorganisatie Simavi was daar bezig met het slaan van waterputten, maar kreeg geen nauwelijks financiering meer van Nederland. Je ziet steeds meer vergelijkbare hulp wegvallen. Soedanezen die op de vlucht zijn voor de oorlog in hun eigen land en in Oegandese kampen zitten denken: ik kan hier doodgaan van de dorst, of ik kan proberen ergens anders naartoe te gaan. Uit pure nood proberen ze de oversteek naar Europa te maken. Dat had de EU deels kunnen voorkomen door niet de geldkraan aan hulporganisaties dicht te draaien.’

Ondertussen zijn er in Nederland felle protesten tegen azc’s en worden vluchtelingen in Europese landen zeer negatief benaderd. Maar, zo wil Schrover maar zeggen, de EU wakkert dus zelf migratie aan door ondoordacht beleid.

Met dit soort feitelijke informatie probeert ze al decennia nuance te brengen in een uiterst emotioneel debat. ‘Ik blijf eindeloos tegengas geven en zeggen: “Hé, let op wat er precies gebeurt.”’

Deze maand is ze als hoogleraar economische en sociale geschiedenis met emeritaat gegaan. Vrijdag wordt ze samen met collega-expert Leo Lucassen door vakgenoten geëerd tijdens symposium ‘Pioneers in Migration History’.

Dat Schrover zou gaan studeren lag in eerste instantie niet voor de hand. ‘Het advies van de docent op mijn lagere school in Den Bosch was: stuur haar maar naar de huishoudschool. Mijn moeder dacht: nou ja, dat is niet haar niveau, dat gaat niet gebeuren.’

 Waar kwam u terecht?
‘Er was een jongensmavo die voor het eerst meisjes toeliet. Veel ouders zagen het niet zitten om hun dochters daarheen te sturen, maar ik ging wel. Al snel bleek dat ik daar ook niet thuishoorde en ging ik naar de havo. Vervolgens ben ik journalistiek gaan studeren. Ik vond het nieuws superspannend. We hadden de Volkskrant en die las ik ook serieus. Mijn ouders hadden al heel vroeg een televisie: geen auto, maar wél een tv.’

Waarom werd u geen journalist? 
‘In die tijd was de journalistiek nog heel erg een mannen­wereld. Toen ik de studie had afgerond was ik twintig. Ik had het vermoeden dat ze me alleen zouden laten kopiëren of koffiezetten. Dat leek me niet aantrekkelijk. Ik wist ook nog niet genoeg om een goede journalist te zijn. Als je de samenleving wil proberen te begrijpen is de studie geschiedenis een goede basis.’

U ging geschiedenis studeren en promoveerde in Utrecht. Wat vond u interessant? 
‘Het vakgebied werd lang bepaald door heel veel grote-witte-mannengeschiedenis. Ook de boeken waren meestal geschreven door mannen. In de jaren zeventig veranderde dat en ontstond er belangstelling voor andere groepen. De nieuwe trend werd vrouwen-, arbeiders- en migratiegeschiedenis.’

Stond u zelf ook op barricades? 
‘Ja, voor meer inspraak in het onderwijs en het bestuur van de universiteit. En uiteraard vrouwenrechten.’

U kwam in 2003 naar Leiden. Kreeg u daar te maken met seksisme?
‘Je werd niet per se tegengewerkt, maar het viel wel erg op dat er weinig vrouwen in de staf van geschiedenis zaten. Voor vrouwelijke studenten waren er weinig rolmodellen. En als je een werkgroep gaf over gender, trok dat alleen vrouwelijke studenten. Er was geen jongen die daar bij durfde te zitten. 

‘Nu is dat echt anders. Er zijn ontzettend veel vrouwelijke promovendi en op den duur dus ook meer docenten en hoogleraren. Heel snel ging het niet, maar het is wel verbeterd. De mentaliteit bij vrouwelijke studenten is ook veranderd. Als we eerstejaars vroegen wat ze met hun studie wilden, zeiden de jongens: naar het diplomatenklasje, of docent worden. De meisjes wisten het niet. Maar rond 2008 was echt een scharniermoment. Toen zag je ineens een heel nieuwe generatie vrouwen die wél een plan had en bijvoorbeeld wilde promoveren.’

Als hoogleraar groeide u uit tot migratie-expert. Leidt uw bijdrage aan het verhitte debat tot negatieve reacties?
‘Ik krijg vervelende mails en word soms heks genoemd. Dat woord krijgen vrouwen natuurlijk vaker te horen. Maar ik zit er niet echt mee. Je bent een loserachtig type als je vervalt tot dit soort retoriek.’

Is het volgens u in te schatten of migratie een positieve of negatieve invloed heeft op Nederland?
‘Het laat zich niet vatten in plussen en minnen. Er zijn allerlei effecten die elkaar beïnvloeden. Wachtlijsten in de zorg worden langer door nieuwkomers. Maar we zitten natuurlijk met een grote vergrijzing. Er komen jaarlijks 400.000 migranten naar Nederland, 40.000 daarvan zijn asielzoekers. Het grootste deel komt hier om te werken. De focus in de politiek ligt op de asielzoekers.

‘Zonder arbeidsmigratie komen we medewerkers in de zorg tekort. Ook woningbouw draait grotendeels op hen.

‘Arbeidsmigranten kunnen voor problemen zorgen, maar daar kunnen ze vaak niets aan doen. Iemand die in een slachthuis werkt maar vanwege ziekte wordt ontslagen verliest zowel zijn baan als zijn huis. Die belandt op straat, gaat mogelijk bedelen en veroorzaakt overlast.

‘Verder heeft de overheid de bed-bad-broodregeling voor ongedocumenteerde vluchtelingen deels afgeschaft, waardoor ook deze groep de straat op wordt gejaagd. De problemen nemen dan juist toe: ze gaan stelen om te overleven, of ze poepen in de voortuin van mensen. Die overlast is vervolgens koren op de molen van populistische politici. Je moet eerlijk en feitelijk naar die problematiek kijken. En dat gebeurt niet in de politiek en ook niet in de media.’

Waarom is het debat de laatste jaren zo verhard?
‘Dat is deels gevolg van verschuivingen in het medialandschap. Na 11 september en de moord op Fortuyn moest er meer ruimte komen voor de boze witte man, want diens stem werd onvoldoende gehoord. In plaats van de burgemeester, iemand van de IND of een wetenschapper mocht diegene met de meest extreme quotes over asielbeleid op tv. Dan is het vervolgens niet heel verbazend dat mensen zeggen: “Ik wil die vluchtelingen hier niet, want anders kan mijn dochter niet meer alleen naar de hockey fietsen.”

‘Veel zaken worden opgeblazen, bijvoorbeeld de anti-azc-demonstraties in Grave. Er was ontzettend veel media-aandacht voor boze burgers die gemeenteraadsleden bedreigden en met eieren en vuurwerk gooiden. Veel van die demonstranten waren door organisatie Defend Netherlands naar Grave gestuurd. De FvD en de PVV wakkerden dat verder aan. Voor dat soort effecten zou meer aandacht moeten zijn bij journalisten, maar ook bij gemeentebestuurders.

‘De gemeenteraad besloot enkele maanden na de demonstraties om de azc-locatie te verlengen tot 2055, en dan gaat er één journalist van het Brabants Dagblad heen die vraagt: “Hoe is het hier?” En dan is de reactie van de inwoners: “We merken er niets van; hebben ons bang laten maken.”’

Jongeren met een migrantenachtergrond komen wel vaker in contact met de politie. Hoe komt dat dan?
‘Dat is vooral een verhaal van sociale klasse. In de jaren vijftig had je witte rotjochies die op brommers rondhingen bij de friettent, meisjes lastigvielen, dingen jatten en vochten met elkaar. Door migratie is de maatschappelijke onderklasse deels vervangen door mensen met een migratieachtergrond. Vanaf de jaren zeventig zijn dat Turkse en Marokkaanse rotjochies geworden. Er is ook een soort etnisering bijgekomen. Als deze jongens vervelend gedrag vertonen wordt dat specifiek gekoppeld aan de Marokkaanse of Turkse cultuur. Terwijl het gewoon rotjochies zijn.’

Voormalig premier Schoof zei: ‘Mensen ervaren een asielcrisis.’
‘Dat was bizar hè? We hebben geen crisis. Het is feitenloos beleid.’

Het nieuwe kabinet komt ook met strenge maatregelen. Wat vindt u daarvan?
‘Het is vooral opvallend dat ze met beleid komen dat al eerder is mislukt. Een voorbeeld is het tweestatusstelsel, dat bestond sinds de jaren 1980. De A-status – erkend vluchteling – gaf meer rechten dan de B-status, die bedoeld was voor mensen die de overheid niet wilde erkennen als vluchteling, maar ook niet kon terugsturen. 

‘Heel veel mensen zeiden van meet af aan: “Dat gaat dus niet werken.” Maar de staat heeft het heel lang volgehouden, totdat de IND en asieladvocaten helemaal gek werden en de rechtelijke macht overbelast raakte.’

‘Ik verwacht dat het stelsel bij de bestuursrechter van de Raad van State belandt en die zal oordelen dat het niet mag worden uitgevoerd. Maar dan kan het kabinet zeggen: “We hebben het geprobeerd.”’

Ze weten zelf ook dat het niet uitvoerbaar is?
‘Natuurlijk. Het is niet zo dat er allemaal onnozelaars bij de verantwoordelijke ministeries werken. Als ik met ambtenaren spreek, weten die heus wel hoe het zit. Maar ze hebben nu eenmaal met het politieke landschap te maken.

‘Frustrerend is het wel. Politici kunnen mensen niet blijven bedotten. Op een gegeven moment snapt een groot deel van de bevolking hoe het echt zit.’

‘Tegelijkertijd zie je wel degelijk het nodige veranderen. In 2023 hadden vrijwel alle politieke partijen bij de verkiezingen asielbeleid op nummer één staan. Ik kreeg er een sik van. In 2025 zag je toch al veel meer aandacht voor het aanpakken voor andere zaken als het woningtekort, bijvoorbeeld het aanpakken van opzettelijke leegstand.’

 Verwacht u dat er nieuwe vluchtelingenstromen op gang komen door de oorlog in het Midden-Oosten?
‘Ja, maar niet zozeer uit Iran. Het is lastig om het land te verlaten en de mensen daar hebben nog enige hoop dat het beter gaat worden. Maar Libanon is een ander verhaal. Daar zie je nu al heel veel mensen vanuit het zuiden naar het noorden vluchten. Die vluchtelingen zijn vaak niet erg geworteld in Libanon, dus er kan een nieuwe stroom richting Europa ontstaan.

‘Maar ook in Zuid-Amerika kan dat gebeuren. In Venezuela zijn drie miljoen inwoners met een Venezolaans-Spaanse achtergrond. Die kunnen Spaans burgerschap krijgen en nu ze niet meer naar de Verenigde Staten kunnen, zullen ze veel vaker een vertrek naar de EU overwegen.’

Gaat u de universiteit missen?
‘Ik vind het hélemaal niet erg dat ik van al die administratie af bent, maar het onderwijs ga ik zeker missen. Ik val niet in een zwart gat: ik heb nog promovendi om te begeleiden en heb meer tijd voor onderzoek. Mogelijk ga ik ook nog Nederlands geven op een azc.’

Pioneers in Migration History, symposium, Herta Mohr, zaal 0.02, vrijdag 27 maart, 10:00 - 17:00 uur